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Los sietes Magníficos del futbol Europeo (I)


Hace diez días, nuestro amigo Luisi, escribía en veteranos y noveles un articulo sobre lo que el consideraba “Una final anticipada” de la Champions, el encuentro entre el Real Madrid y el Liverpool. A raíz de esto, y en los comentarios al mismo, iniciamos una especie de debate sobre los equipos que considerábamos “Grandes de Europa”, o para ser exactos, GRANDES con mayúsculas.

A partir de ese punto, se me ocurrió que tal vez seria interesante conocer la opinión de distintos compañeros y bloggers sobre quienes eran para ellos esos “GRANDES” y los méritos por lo que merecerían dicha consideración …y eso fue lo que hice, solicitar a modo de encuesta a cada uno de ellos, que respondieran a la siguiente pregunta,

¿Quiénes son los siete mejores equipos del continente Europeo según tu opinión (y si puede ser el porque y el orden que ocuparían)?

Para ello, le daba libertad absoluta en cuanto a la elección y a la lógica a seguir (considerar solo lo hecho en Europa, mezclar resultados europeos y nacionales, etc.…). Lo de escoger siete, era para hacer mas complicado la respuesta, para tener que eliminar de la lista a algún peso pesado...

Pues bien, tras enviar el cuestionario, y recibir distintas respuestas (y otras que aun están por llegar) y dada la longitud de muchas de ellas (aprovecho para dar las gracias a todos los amigos que han colaborado), he decidido dividir en varios artículos las respuestas.

En este primero, van las respuestas de los dos iniciadores del debate, Luisi y yo, mas la de Juan, de Futbol de Primera, y la del casi compañero (aquí casi le consideramos un socio de honor) Cityground.

Para un próximo(o próximos artículos), que publicaremos en breve tiempo , quedan aun varias e interesantes opiniones, así que permaneced atentos…

Y ya que estamos, empezamos por lo que nos respondió el “Novel” Luisi, aquí su contestación:

1-Como te dije luego en la contestación, sí, me olvidé del Bayern... pero no creo que me olvidara del Inter.

Sé que esto es algo muy subjetivo y que atiende a las razones de cada uno... pero yo tanto por historia (pasado) como por realidad (presente), considero al Inter un grande, que no GRANDE. Sí, ganó Copas de Europa y sí, ha ganado muchos títulos nacionales... pero también el Benfica, el Celtic o el Ajax.

Y ojo, una cosa es que considere al Inter equipo grande y no GRANDE, y otra muy distinta, que no lo considere favorito para esta edición. De hecho, yo hoy mismo apostaría en Bwin por una final Chelsea-Inter. O blue o blue.

Aclarado lo del Inter... paso a nombrar mis 7 magníficos por orden (o como yo diría los 7 GRANDES con mayúsculas):

1. Real Madrid CF
2. AC Milan
3. Liverpool FC
4. FC Bayern Münich
5. Manchester United FC
6. FC Barcelona
7. Juventus FC

Luego añadiría lo que yo llamo grandes con minúsculas: Valencia y Atlético (y tal vez Sevilla), Chelsea y Arsenal (y tal vez Aston Villa y Everton), Inter y Roma (y tal vez Fiorentina y Lazio), Ajax y PSV (y tal vez Feyenoord), Benfica y Oporto (y tal vez Sporting), Borussia Dortmund y Hamburgo (y tal vez Leverkusen), Marsella y Monaco (y tal vez Lyon)... y equipos grandes de Rusia, Turquía, Escocia, Grecia, Rumanía... Digamos que esta lista es ya muy extensa y bastante más complicada de elaborar. Pero bueno, los siete magníficos los tengo claros... y ahora que lo pienso, si tuviera que poner un orden sería el que puse... pero no me gusta ponerles orden. La verdad.

Espero haber respondido como se merece. ;-)

Ahora, toca mi argumentación , que intenté hacer lo mas “científica” posible, buscando una casi imposible objetividad…:

2-Bien, yo en lugar de ir escribiendo uno por un los méritos de mis escogidos, voy a explicar el criterio que he seguido, y como hice los descartes.

Mi primer corte, estaba claro. Un equipo, para ser grande, tenía que haber ganado la copa de Europa. Y para profundizar en el corte, no una, sino dos veces como mínimo.

De este modo, reduje mucho el número de candidatos.

De hecho, solo me restan 12 equipos… Real Madrid(9), Milan(7), Liverpool(5), Ajax(4), Bayern de Munich(4), Manchester United(3) y Benfica, Inter de Milan, Nottingham Forest, Juventus, Oporto y Barcelona con dos títulos.

El siguiente corte, lo voy dar aplicando la máxima de que para ser grande grande, no basta con ganar algo una vez, y no volverlo a hacer nunca. Que al menos se tiene que haber conseguido la copa en momentos distintos.

De esta forma, quedan fuera el Benfica (sus dos copas fueron conseguidas seguidas, en el 61 y 62, desde entonces no tiene ningún titulo europeo), y claro esta, al Forest, aunque en este caso no solo por eso, sino porque tampoco su palmares nacional da para estar demasiado arriba…

Y el tercero en caer, es el Inter. Y es que también sus copas de Europa fueron logradas ambas seguidas, 64 y 65. Desde entonces…que conste, en este caso tengo mas dudas, porque si que logro tres UEFA en los 80…pero alguno tiene que caer, con una copa de Europa mas, tal vez podría dar el salto necesario para entrar en el top siete…como le paso al Manchester en la ultima década por ejemplo…

Así que de este modo, nos quedamos en nueve…Real Madrid, Milan, Liverpool, Ajax, Bayern de Munich, Manchester United, Juventus, Oporto y Barcelona.

Pues bien, entre estos nueves, debemos dejar fuera dos.

Para hecho, voy a usar otras tres clasificaciones, que pongo a continuación. Se trata de poner la clasificación de estos nueve en:

-Los puntos obtenidos en copa de Europa.
-Los títulos totales obtenidos en Europa (sumando a los de copa de Europa los de Recopa y UEFA)
-Y el total de puntos obtenido en clasificaciones Europeas.

Y esto nos da lo siguiente… (Voy a poner los 10 primeros de cada tabla, mas el puesto que ocupen aquellos de los 9 primeros que no este en ese top ten).



Creo que estas tablas, nos van a ayudar mucho de cara a escoger los candidatos definitivos, y el orden que ocuparan…

Por de pronto, claramente el Oporto se queda fuera, esta ahí, rondando los puestos altos, pero…mirándolos desde fuera(como vemos el Inter, en cambio esta casi dentro...casi…una copa de Europa mas…).

Así que colocamos a los ochos que nos restan: Real Madrid(9), Milan(7), Liverpool(5), Ajax(4), Bayern de Munich(4), Manchester United(3), Juventus(2) y Barcelona(2).


En cuantos a los dos primeros puestos, no tengo dudas. El Real Madrid debe ser el primero (como para discutirle), y segundo, el Milan.

Veamos…Para el tercer puesto tengo como candidatos al Liverpool, por sus cinco copas, al Bayern, por sus cuatro y sus puntos en Copa de Europa, y al Barcelona, por sus puntos en Europa y sus títulos europeos…

Por desgracia para el Barcelona, su escasez de copas de Europa, le dejan fuera de esta lucha, y de hecho, le hará luchar por evitar quedarse fuera de la lista…

Así que el tercer puesto va para el Liverpool, por sus otros tres títulos europeos, además de las copas de Europa, y teniendo en cuenta los muchos años que se quedo fuera por las sanciones (esa maldita final de Bruselas…que me hizo odiarle tanto tiempo...).

El cuarto, va pues, para el Bayern, por sus copas y su posición en los rankings por puntos.

Así que nos resta tres plazas, y cuatro equipos…

Manchester United, Ajax, Juventus y Barcelona.

Para empezar, el Ajax tiene mas títulos en Copa de Europa y totales que el Manchester y la Juve, y el Barcelona, mas títulos totales, y es el equipo que mas puntos saco en Europa.

Así que ellos dos serán quinto y sexto…quinto el Barcelona y sexto el Ajax.

Y el séptimo puesto…por poquito, por muy poquito (de hecho, por la copa que logro el pasado año), tenemos al Manchester United, un ejemplo de cómo la historia del fútbol y de la grandeza de los equipos, cambia, que no es inmutable (hace 15 años, no estaría posiblemente ni entre los 10 primeros, ahora, amenaza seguir subiendo…). De hecho, si la Juve hubiera ganado alguna de esas varias finales que dejo escapar…otro gallo cantaría.

Así que esos son mis diez, para aclarar, Real Madrid, Milan, Liverpool, Bayern de Munich, Barcelona, Ajax y Manchester United.

Completarían mi top ten la Juventus, el Inter y el décimo puesto a decidir entre el Oporto y el Benfica…hace 20 años no habría duda, ni en Europa ni en Portugal, pero ahora…

Bien, en tercer lugar, tenemos la opinión del gran Cityground (que no, no metió al Forest):

3-Gracias por hacerme participar en esta encuesta;

Bueno a bote pronto en la lista el primera seria el Real Madrid que aunque no es santo de mi devoción su historia y sus títulos lo avalan.

Segundo para mi seria el Milan, la mayoría de nuestra generación es al equipo que mas copas de Europa hemos visto ganar, y siempre esta en la pomada de todas las competiciones.

Tercero seria el Liverpool sobre todo por sus copas de Europa y por ser el equipo ingles con más ligas aunque lleven un porrón de años sin ganar la Premier.

A partir del 4º puesto tengo claro los cuatro equipos pero tengo dudas en el orden;

cuarto por sus últimos años el Manchester United, desde principio de los 90 domina el futbol ingles y ha ganado dos copas de Europa en los últimos 9 años.

Quinto quizás el Bayern, dominador de una gran liga como la alemana y con cuatro copas de Europa que no están mal.

Sexto la Juve, su palmares en Europa no es tan brillante como el del Milan pero su dominio del calcio durante años es superior a los milanistas.

Séptimo el Barcelona, para estar más arriba le falta alguna copa de Europa más y estar más cerca del Madrid en cuanto a ligas.

A partir de aquí; Inter, Ajax, Benfica, Oporto, Arsenal, etc....

Saludos y feliz navidad.

Para terminar por hoy, nos responde Juan, de Fútbol de Primera:


4-MIS 7 MAGNÍFICOS (SIN ORDEN EN PARTICULAR):

- REAL MADRID: Creo que huelga aclarar el por qué. Un equipo que ha ganado tantas ligas españolas y tantas competiciones europeas no puede faltar de ninguna manera. Y todo esto sin hablar ya directamente de su estilo de juego, idiosincracia y riquísima historia. La casa por donde han pasado muchos de los más grandes de la historia y un equipo que siempre está obligado a ganar, sea cual sea la circunstancia en la que se encuentre.

- FUTBOL CLUB BARCELONA: Idéntico caso al anterior. El otro club más fuerte de una de las más importantes competiciones europeas no podía ser dejado de lado. A pesar de contar con tan sólo dos Champions, su gran masa social, su cautivante estilo de juego, la presencia de hombres y nombres notables en la historia y su fortísima notoriedad en la liga española lo ponen en dicho lugar. Por si quedaba alguna duda, desde los 90s a esta parte se ha terminado por consolidar largamente como un grande europeo. Como reza el slogan, "mes que un club".

- LIVERPOOL: ¿Qué decir de un club con tanta mística como los el Liverpool? Infaltable su presencia. Al igual que el Barça, ha terminado por definirse como un grande inclaudicable de Europa en esta última década, donde decir Champions es sinónimo de su presencia. Grande en su país (aunque venga debilitado a nivel liga), afición notable y varias competiciones continentales en su haber. Impostergables.

- MANCHESTER UNITED: Si hacemos un balance de pasado, presente y futuro del Manchester United, tampoco debe quedar fuera de competición. Ganador de Champions en el pasado lejano, en el de medio plazo y en el inmediato. Dominador de los últimos años en su competición. Jugadores de calidad contrastada han pisado el césped de Old Trafford y, a pesar de no haber sido durante mucho tiempo el club más popular de su ciudad, seguirá siendo de aquí en más uno de esos equipos al que nunca quieres enfrentarte.

- JUVENTUS: Otro que no tiene un balance positivo entre la gran cantidad de títulos nacionales y continentales, pero al que es imposible obviar. Negar la importancia de la Juventus en el contexto europeo es como decir que River no merece estar entre los grandes de América por haber ganado sólo dos Libertadores. La "Vecchia signora" es una entidad madre del fútbol italiano y uno de los responsables directos de que el fútbol de aquel país tenga su lugar en el mundo.

- AC MILAN: Tuve que decantarme por una de las dos escuadras de Milano para esta lista y me quedé con los "rossoneri". Es que el AC Milan, además de haber ganado una notable cantidad de competiciones europeas y nacionales, también es un lugar para privilegiados. Si nos ponemos a pensar en los nombres recientes que han vestido esa camiseta nos encontramos con Van Basten, Gullit, Rijkaard, Ronaldinho, Kaká, Baggio, Pirlo, Maldini, Baresi o Costacurta, por nombrar a sólo unos pocos. ¿Se puede dejar afuera a una institución semejante? De ninguna manera.

- BAYERN MUNICH: Otro que no puedo dejar de lado. El espíritu futbolístico teutón (por más que no sea de mi agrado) no puede faltar en una lista relativa al fútbol. Los alemanes son unos de los grandes competidores y es este el club que lo ha demostrado sobradamente en el contexto europeo. Otro más que está cargado de presente, pasado y futuro. Siempre candidato o con buenas participaciones a nivel continental, amén de ser el sitio por donde gloriosos jugadores han vivido sus años de gloria. Tal vez el hecho de estar en una liga no tan bien posicionada con respecto a las más tradicionales signifique que no se lo tenga tan en consideración. Pero para mi vaya si cuenta dentro de los grandes.

ASPIRANTES A OCUPAR SITIO QUE NO LOGRARON ENTRAR EN LA LISTA: Arsenal, Atlético de Madrid, Benfica, Porto, Olympique de Marseille y Ajax (particularmente este último).

Con esto, finalizamos la primera entrega, en la próxima, mi compañero Garrincha (con ganas de provocar, aviso), iniciara el fuego…

38 comentarios:

Luisi dijo...

Veo que coincido, aunque no sea en el orden total, con City y con Juan sobre los siete magníficos.

Respeto tu decisión de poner antes al Ajax que a la Juve... pero no la comparto.

A día de hoy el Ajax está tan devaluado como el Benfica. Además, si bien es cierto que la Juve ha ganado dos Copas de Europa en dos momentos distintos, también es cierto que el Ajax, sí, ha ganado 4, pero también en dos momentos distintos, puesto que tres fueron consecutivas.

Dicho lo cual, Ajax y Juve han tenido dos momentos gloriosos... y los momentos de los italianos son más recientes.

A día de hoy, por tanto, para mi la Juve es más GRANDE que el Ajax.

Martín dijo...

Bueno Luisi, es que SIN DUDA, hoy por hoy la Juve es mas grande. Pero yo no hablo de hoy, hablo de la historia, y por historia, en Europa, el Ajax esta entre los grandes, de hecho muy por encima de otros(y no solo hablo de la Juve).

Un equipo con cuatro copas de Europa y con varios titulos europeos mas, tiene muy pocos rivales posibles en el ranking...

Martín dijo...

Por cierto, lo que si esta claro, leyendonos a todos, es que mas o menos estamos de acuerdo en cuanto a los Grandes...si en vez de 7, hubiera dicho 11, estarian los mismos nombres en todas las listas, mas o menos(Real Madrid, Milan, Liverpool, Bayern de Munich, Barcelona, Manchester United, Juventus, Ajax, Inter,Oporto y Benfica).

Asi que al menos existe un fuerte consenso sobre quienes son los grandes de la historia...aunque claro, luego hay varios mas de la actualidad (chelsea y Arsenal sobre todo), a quienes, sobre todo al Arsenal, su falta de presencia en el palmares de la copa de europa rebaja demasiado su status(cuando a nivel ingles es sin duda uno de los tres grandes, junto a Liverpool y United). Hum...en realidad, creo que son dos casos distintos, el Arsenal de historico al que le falta ese plus de ganar lo maximo internacionalmente(podriamos hacerlo equivaler en argentina a San Lorenzo), el Chelsea un nuevo rico...

Por cierto, que el Valencia tampoco estaria demasiado lejos, cuenta con un gran palmares europeo, lastima de esas copas de europa que dejo escapar, sobre todo la del bayern...aunque le falta algo en España (mientras el Atletico por desgracia Europa le queda mucho mas grande...ojala que algun dia deshaga eso).

Saludos

Pepe Sarria dijo...

A ver cuándo planteáis quiénes son los 7 grandes de España, ahí sí que veo yo más complicado dejar a alguien fuera...

cityground dijo...

También tenia la duda de incluir al Ajax, sus 4 copas de Europa tienen mucha fuerza pero finalmente no lo incluí porque es un equipo mas de apariciones maravillosas pero de corta duración en el tiempo (quitando los 70 con Cruyff) mientras la los otros equipos casi siempre son mas competitivos, ademas lleva bastantes años de capa caída pero sin duda en los 8 primeros estaría, el Inter hubiera sido el noveno y entre el Benfica y Oporto el 10º.

Martín dijo...

Pepe, me apunto tu sugerencia para un futuro...:-)

Anónimo dijo...

De la lista hay un error: si consideramos OFICIALIDAD en esto (que humildemente creo que debe primar en una lista de este tipo), el ranking puesto como premisa e incluso la tabla de "puntos" varía:
La UEFA no reconoce las Copas de Ferias (http://es.uefa.com/footballeurope/club=50080/competition=1/index.html), la Supercopa 1972 (http://es.uefa.com/footballeurope/club=50143/competition=1/index.html
) y sí la Copa Intertoto como competición UEFA (que por cierto, la Intertoto está en el Museo del Valencia CF, ganador en 1998 http://es.uefa.com/footballeurope/club=52268/competition=1/index.html)

Además, sería oportuno considerar la dificultad de las ligas y, por ello, evaluar los títulos nacionales (que por algo se siguen jugando) en función de dicha dificultad, prestigio, etc. De otro modo sería ilógico creer, por ejemplo, que el Arsenal es grande de Inglaterra y de paso, reinvindicarla ese título al Nottingham Forest o al Aston Villa...

Por otro lado: ¿Tiene importancia acumular puntos en competiciones de eliminación directa? Eso sería más oportuno para el rendimiento en el sistema todos contra todos ¿Por qué no considerar rendimiento desde los 4tos de final en dichas competencias?

El ranking de "títulos europeos" (me imagino que contando únicamente las 3 principales competiciones UEFA y, obviamente, considerando las resoluciones de dicho organismo europeo), está erróneo, el correcto es éste de la wikipedia en inglés que pondera las resoluciones UEFA e incluye la Supercopa desde 1973 y la Copa Intertoto de la UEFA:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_UEFA_club_competition_winners#By_club

Un saludo, Dante dmateojfc@yahoo.com

Martín dijo...

Interesante Dante, ¿Porque no das tu propia lista? aqui estamos encantado de las aportaciones de los lectores.

Eso si, estando de acuerdo en parte de lo que comentas(porque de hecho es cierto lo que dices de la copa de feria, algo delirante por otra parte, me refiero a esa decision de la UEFA), a mi me parece de locos valorar mas la Intertoto(que de hecho no es mas que una especie de clasificatoria para otra competicion,nada mas, es como si se diera un titulo a quien gane las previas de la champions), o la supercopa europea, que esas copas de Ferias.

De todas formas, incluso intentandolo hacer lo mas "cientifico" posible, creo que quedan muchas cosas que quedan como decision personal, por ejemplo, no creo que una uefa de ahora debiera contar con la misma importancia que las uefa de antes, pero claro, igual la recopa tampoco, y claro, no es lo mismo hablar de la liga escocesa ahora que la de hace 30 años, o la holandesas, o...

Por eso supongo que a pesar de tener todos mas o menos claro quienes son esos grandes, cuesta tanto hacer una lista ordenada, al menos en determinados puestos (yo por ejemplo deje fuera a la Juve, porque solo valore lo hecho en europa, pero esta claro que si hablamos de italia, es el equipo mas grande del pais...).

Un saludo y manda tu lista ;-)

Fútbol de Primera dijo...

Buenísimo el resultado, veo que hemos estado todos bastante de acuerdo al respecto, jeje.

Redoblo la apuesta para un futuro: los 7 magníficos del fútbol sudamericano. Se animan? Está difícil en algunos casos, eh! Creo que sería bastante más complicado de elaborar que en Europa, sobre todo al momento de incluir a los equipos brasileños.

Martín dijo...

Pues todo seria cosa de mirarlo...por cierto, aprovechando lo que comentas, y lo que comentaba Dante de que los puntos acumulados realmente no eran importante(con lo que coincido en parte, porque lo que realmente importan son los titulos, aunque si creo que sirven en cierta medida para dar idea del potencial), los amigos de charla tecnica han sacado un ranking historico de la copa libertadores, y resulta que el equipo con mas puntos es...si, justo, ¡ river ¡

http://www.charlatecnica.cl/2008/12/ranking-histrico-copa-libertadores.html

Hum...es curioso, yo no tengo dudas de que river, a pesar de sus dos libertadores tan solo, es mucho mas grande que independiente, con siete...asi que si se aplica lo mismo en europa...

Anónimo dijo...

Pues considero injusto dejar fuera a la Juve si ha hecho más en "Europa" que el Barcelona y el Manchester United, sino a las pruebas:
1. Títulos internacionales oficiales conquistados por los clubes según kla UEFA:
Juve: 11, Barza 8, M. United 7
2. Finales internacionales:
Barza: 19, Juve 18, M. United 10
3. La Juve ha jugado más finales de la Champions que estos 2 y hasta antes que el club descendiera en 2006 por el calciopoli había hecho incluso más puntos acumulados que esos 2 equipos en dicho torneo.

Considerando además que la Juve es el único equipo en el mundo que ha ganado todas las competiciones oficiales de su confederación y el título mundial de clubes-Copa Intercontinental, me imagino que un record mundial de este tipo debe pesar, a parte de ser -con el Ajax y el Bayern- los únicos 3 clubes europeos que han ganado las 3 principales competiciones UEFA, otro dato para tener en cuenta. Curiosamente el United hasta antes de Mayo 2008 tenía menos títulos que el Porto (5 contra 6).

Sobre la Copa Intertoto de la UEFA se puede decir de todo, pero aquí yo he hablado de OFICIALIDAD y, de la misma forma que la CONMEBOL lo hace con la Copa de Oro y la Copa Máster Nicolás Leoz -copas de un solo partido que han sido jugadas una sola vez- ganadas por Boca como títulos oficiales (y por eso Boca figura primero en el ranking de títulos internacionales)
http://en.wikipedia.org/wiki/International_club_competition_records#World-wide_Ranking_for_international_official_titles_won_by_a_club_.28top_20.29

o una copa absurda como la "Master Conmebol" (Sao Paulo) e incluso ha desempolvado trofeos como la "Supercopa de Campeones Intercontinentales" (Peñarol y Santos), si la UEFA quiere reconocer a la Intertoto como competición -pues incluye trofeo y formato independiente y para muchos clubes europeos era la únics entrada a "Europa"- pues no se puede hacer nada. Y sobre la Copa de Ferias: el torneo nunca lo organizó la UEFA por ello no lo reconoce ni sus trofeos ni sus estadísticas (por lo que incluso los "puntos en Europa" varían respecto a la tabla expuesta).

Ahora, el top 7 está bien pero humildemente pondría a la Juve (muy merecidamente y demostrado por si hacía falta) más arriba de las posiciones del Barza y del United...

Saludos, Dante. damateojfc@yahoo.com

Anónimo dijo...

Sobre los puntos acumulados me refería al contexto de la eliminación directa (excepto en el mundial por su naturaleza cuadri-anual) y por tratarse de una copa de fases (1/8vos, 1/4tos, etc) lo lógico sería aplicar el puntaje ponderado a ello. Si tu analizas una liga por el puntaje histórico casi siempre el 1ro es el dominador histórico.

Dante dmateojfc@yahoo.com

Anónimo dijo...

Considerando además que la Juve tiene más títulos internacionales que todos menos Madrid y Milan y ha ganado la Intercontinental-Mundial de Clubes a diferencia del Liverpool. Digo, esto debería ser tomado en cuenta puesto que, así como hay fútbol fuera de las 3 principales ligas europeas, hay "Europa" aparte de la Champions (y se habla de "GRANDES" de Europa no de X, Y, Z competición)...

Dante dmateojfc@yahoo.com

Martín dijo...

Coincido en lo de los puntos contigo, pero en el tema de oficialidades...si algo precisamente por ejemplo me revienta de Boca, es esa propension a contarse hasta la copa de las galletas como copa oficial...si es por eso, competiciones como la copa latina o la mitropa, tenian una importancia mil veces mayor que muchas de las que dijiste...

Hum, yo soy del sevilla por ejemplo, y para mi solo cuento como titulos internacionales las uefa, esa supercopa europea...pues eso, es una supercopa, muy poco mas que un torneo amistoso.

Por otro lado una cosa es que algo sea oficial, y otra que sea importante...¿alguien duda de que una copa de ferias es mas importante que digamos haber ganado todas las intertoto desde la 1º que hubo?

Interesante aportacion al debate, gracias Dante :-)

Fútbol de Primera dijo...

Totalmente de acuerdo, Martín. La oficialidad de las competiciones no necesariamente tiene que ver con la importancia. Boca cuenta para sí hasta las copas de vino que ganó, y así cualquiera suma 19. Yo, en ese caso, tiendo a contar sus 6 Libertadores y sus 3 Intercontinentales. Después si los hinchas se quieren atener a los rankings de oficialidad para sacar chapa de grandeza, allá ellos... Mientras que en Europa sólo tengo en cuenta las Copas de Europa, UEFAs y recién en tercer lugar la extinta recopa, además de las Intercontinentales. La Copa Sudamericana o las Supercopas para mi no llegan ni por asomo a la importancia de una Libertadores o una Champions.

Anónimo dijo...

Pero si vamos a lo importante, muy probablemente el mejor mundial haya sido el de 1970 ¿Y? en el palmarés, la objetividad (si existe) y la frialdad matemática Francia en 1998 ha sido tan campeón como Brasil en ese torneo o el Once Caldas de la Libertadores 2004 que el LDU de la del 2008. Naturalmente los datos son oficiales y deben ser considerados en pro de un criterio neutral y ese criterio afirma que la Juve ha logrado más en competiciones UEFA (títulos y rendimiento) que el Barza y el Manchester United...

Ahora, sin defender a Boca: Boca "no cuenta" esas 2 copas: las ha ganado y CONMEBOL las reconoce. Si así no fuese el criterio CONMEBOL primará sobre el de Boca como ocurrió la vez en que Sport decía que "Barza empatará a Milan y Madrid si gana la Supercopa 2006", lo cual terminó con la respuesta de la UEFA precisando que Barza nunca había ganado la Copa UEFA y que la Copa de Ferias no es reconocida por UEFA.

Dante dmateojfc@yahoo.com

Anónimo dijo...

OK, la Copa de Europa Central que ganó el mítico "Sparta de Hierro" en los años 1930 era el equivalente a la Champions actual en Europa, las 2 Copas Internacionales que ganó Italia con Pozzo y la Nazio-Juve eran el equivalente de la actual Euro (de hecho, UEFA se basó en esa copa para hacer la Euro).

Muy bien, elimina del ranking la Intertoto, la Supercopa de Europa (competición que no tiene sentido si desde siempre ganar la liga era "más prestigioso" que la copa pero se sigue jugando) y la Intercontinental (que "no importa a los europeos cuando la ganan los sudamericanos") y aún así, con las 3 copas europeas oficiales, la Juve (6 de 14 finales, siendo el único del lote que ganó las 3) ha hecho más en Europa que el Barza (6 de 11 finales) y el United (4 de 4 finales).

Dante dmateojfc@yahoo.com

Fútbol de Primera dijo...

El problema es ese: que yo jamás me guíe por la objetividad (algo que considero no existe en el fútbol) ni por tratar de armar un ranking nacional. De hecho, tuve en cuenta cosas como la afición, la consolidación de un estilo de juego, o de una marca tradicional y aspectos "intangibles" que escapan bastante lejos de las estadísticas y que, para mi, son los que le ponen color al fútbol. Me duele haber dejado al Ajax afuera, ahora que lo pienso... Pocos equipos deben tener tanta influencia en determinados planteos del fútbol actual como los años dorados de los de Amsterdam.

Anónimo dijo...

Ah, bueno, probablemente ningún otro club haya influído tanto en su propia selección como la Juve como para dejarla fuera (22 campeones mundiales en cada uno de los 4 títulos de Italia -con respeto no es Seychelles-, siendo prácticamente sucuesal del club en los años 1930, 1970 y 1980 y teniendo 4 jugadores en el once FIFA del mundial en el 2006)...

Dante dmateojfc@yahoo.com

Anónimo dijo...

De acuerdo totalmente en los puntos intangibles, imho, mucho más difícil que ganar un torneo por el tiempo que conlleva lograrlo...

Dante dmateojfc@yahoo.com

Martín dijo...

Ji,ji, Dante, buen polemista.

Lo gracioso es que creo que tienes razon...al menos tanta como el que quiera meter al manchester o al barcelona o al ajax...si dije 7, fue precisamente por eso, porque yo si creo que hay 8 grandes claros(con el inter como noveno), y decidir entre varios de ellos, por muy objetivos que queramos ser, es imposible...la Juve no gano tantas copas de europa, pero es el equipo mas grande de italia, se quiera o no,¿debe entrar? si, pero el Ajax es el mas grande de Holanda, y tiene 4 copas de europa, ¿debe quedar fuera? ¿y el manchester united, no es hoy por hoy, y en los ultimos 10 años, uno de los mas grandes sin lugar a duda, y gano la copa de europa en tres momentos distintos? ¿y el Barcelona, alguien puede discutir que esta ahi, aunque solo sea porque su futbol fue santo y seña de lo que es jugar bien al futbol, ademas de sus resultados?

Creo que existen argumentos para meter a todos, de ahi como digo lo de que sean los 7 magnificos, y no los ocho...hubiera sido demasiado facil, ji,ji.

Un saludo ;-)

Juanan dijo...

¿¿¿Y los 7 magnificos de europa pero con selecciones ??

Anónimo dijo...

Ah bueno, Martin, pero aquí alguien había optado por la alternativa científica. Una idea: si se pondera esto como con el coeficiente UEFA (5 puntos a la Champions, 3 a la Copa UEFA y, tomándome la libertad, 2 a la Recopa de Europa por ser extinta) y, claro está, considerando las resoluciones UEFA sobre la oficialidad de los torneos, comparando los títulos que han ganado los clubes (Madrid, Milan, Liverpool, Juve, Bayern, Ajax, Barcelona, United e Inter) en las competiciones ya mencionadas, el United, que estuvo nombrado entre los 7 -lo siento por los "mancunians"- queda fuera de lista y la Juve (re)ingresa al top 7 e incluso está ubicada más arriba (4ta) con muy poca diferencia respecto al Ajax y al Bayern en el ponderado. Esto se evidencia incluso si se incluyen las finales jugadas por los clubes (con 2.5 por Champions, 1 por Recopa y 1.5 por Copa UEFA, la mitad del ponderado por título conquistado). Digo, jugar una final, independientemente de ganarla dignifica a todo club ¿no?. Luego de este cálculo el Madrid es puntero con 60.5 puntos y nuevamente el Inter (25.5 puntos) y el United (17) cierran la lista de los 9 clubes descritos, pero el Inter no estaba en la lista del "top 7" a diferencia del United... (mmmm...)

Saludos Dante dmateojfc@yahoo.com

P.D.: ¿Por qué precisamente siete clubes?

Anónimo dijo...

He encontrado este ranking, el cual incluye títulos y finales disputadas a nivel internacionales por todos los clubes (incluso allí el United está fuera del top 7 europeo). Incluye también su criterio de puntuación y el detalle por club. Agradeceré sus comentarios.

http://www.universofutbol.com.ar/plantillas/informes/rankinguniverso.php

Saludos Dante dmateojfc@yahoo.com

Martín dijo...

Hum, ¿que una copa de europa vale 5, y una uefa 3? ¿eso lo dice la UEFA??? ¿La misma UEFA que hace participar a los eliminados como terceros en la fase de grupos de la copa de europa en la UEFA??? Yo soy del Sevilla, que hemos ganado dos uefas...pues bien, cambiaria esas 2, y otra mas, por una sola copa de Europa, y creo que igual que yo, la mayoria de clubes de Europa...

Yo intente ser lo mas objetivo posible...pero claro, siguiendo una serie de baremos personales, lo que los hacia de por si ya subjetivos(por ejemplo el no tener en cuenta lo hecho en las ligas nacionales, lo que puede ser muy injusto).

La realidad es la que te comente antes, creo que puede haber tantas razones para meter a la Juve o al Barcelona, como para dejar fuera al Ajax o al Manchester...

Y lo de los siete era justo por eso, porque si llego a decir los 8, o incluso los 9 mas grandes, seguramente no hubiera habido ningun debate, ji,ji.

Ah, ahora voy a poner mas aportaciones al debate, en un nuevo post.

Saludos ;-)

Martín dijo...

Ah, Dante, sobre el ranking, solo comentarte que si bien me parece logico y coherente lo de valorar los finalistas, no solo los campeones de algo(estoy de acuerdo con eso, igual con que estar constantemente en semifinales, cuartos, etc...debe valorarse en la grandeza), me parece delirante algunas de las puntuaciones. La copa intercontinental no es nada, es un simple partido entre dos equipos, no se puede valorar eso mas que ganar la copa de europa o la libertadores, puedo entender que se de un plus a esos equipos, pero ¿dar mas puntos a eso que a lo otro? Lo siento, para mi ese tipo de supercopas(que no deja de ser eso la intercontinental), no significa nada, y no solo para mi...fijate como muchos equipos antes pasaban de disputarla (por ejemplo el atletico la gano, sin ser campeon de europa,porque el Bayern renuncio a participar).

Si se quiere hacer algo coherente, habria que establecer un baremo realista, viendo lo que de verdad se valora, la importancia real que tiene. Nunca se puede valorar una competicion añadida, entre clubes ya campeones, como a las que participan decenas de equipos.

Saludos

Joaquin dijo...

Yo estoy de acuerdo con la lista de Martín. El Ajax ya no es lo que era, pero si hacemos la lista de los 7 Grandes en torno al fútbol desde que empezó, el Ajax merece estar (al fin y al cabo solo hay cinco equipos que tienen la Copa de Europa en propiedad, y el Ajax es uno de ellos). Mis 7 grandes serían Real Madrid, Barça, Manchester United, Liverpool, Bayern de Munich, Milan y Ajax.

Martín dijo...

Y para dejar claro lo que considero realista, te pondria un ejemplo...

Copa de europa: 100
Subcampeon de Europa:30
Campeon de la UEFA:35
Subcampeon de la UEFA:10
Campeon supercopa de Europa:10
Subcampeon supercopa: ¿5?

En cuanto al mundial de clubes, supongo que le valoria bastante mas que a la intercontinental, pero si me das a escoger que ganar entre eso y la UEFA, me quedo con la UEFA, sin duda (esto lo digo ahora, ojala, y esto lo digo en serio, espero que coja prestigio poco a poco, me parece muy bonita la idea de reunir a los campeones de las distintas confederaciones, mucho mas que solo a Europeos y sudamericanos).

Saludos

Joaquin dijo...

Y sobre el comentario de Pepe: mis 7 grandes de España serían...Real Madrid, Barça, Atletico, Valencia, Athletic y Sevilla seguro. Me falta el séptimo que tal vez sería la Real Sociedad pero luego tenemos al Betis...

Enelfondohaysitio dijo...

Facil:
Liverpool
Celtic
Dukla Praga
Bayern
Internazionale di Milano
Real Madrid
Benfica

El resto de los equipos por muchas copas, titulos y lo que sea jamas dejarán lo que dejan, dejaron o dejaran estos equipos en la historia del futbol europeo

Martín dijo...

Hum...¿Exactamente que dejo el Dukla? Amen de un claro favoritismo por parte del régimen de por entonces en Checoslovaquia...por otro lado, en Europa no ganó nada de nada...curioso ranking por otro lado.

Saludos

Anónimo dijo...

Cuando los clubes europeos renunciaron a la Intercontinental en la década de 1970 se debió al trato hostil que recibían en Sudamérica (como en la edición de 1969). Eso es muy distinto a que "no valiese".

Respecto a la "importancia" de los torneos, dejémoslo en la Champions, la Recopa y la Copa UEFA (sin copas de medio pelo como la de Ferias) y, evaluando títulos y finales jugadas en cada una de esas 3 copas, sinceramente tengo muchas dudas en que el Manchester United figure en un top 7 si mucho menos que sea "grande" desde que el fútbol se creó. Para tal caso más mérito tiene el Inter..

Dante dmateojfc@yahoo.com

Anónimo dijo...

Y bueno pues, la Copa de la UEFA actual es un bodrio en comparación a lo que era en la década de 1990 cuando se trataba de la sucursal de la Coppa Italia pero eso no quita de las 2 UEFAS de tu Sevilla sean "las mismas" que la del Madrid...

Dante dmateojfc@yahoo.com

Martín dijo...

Hum, no creo que las Copas de ferias sean de medio pelo, al menos las ultimas, que en poco se diferenciaban de las UEFAS.Pero fijate, te doy la razon en lo del Manchester(yo mismo tuve dudas inmensas sobre meterlo, y si no hubiera ganada esa tercera copa, no lo hubiera hecho), y desde luego, si que creo que las UEFAS de ahora valen mucho menos que las de antes, cuando a la champions solo iba el campeon...(eso si, la podria equiparar a la recopa).

Asi que como ves en eso estamos bastante de acuerdo.

Anónimo dijo...

Deteniéndome en ello:
Copa de europa: 100
Subcampeon de Europa:30

Juve: 200+150=350
Barza: 200+90=290
Man. United: 300+0=300 (xd)

E incluso con esta evidencia la Juve, que cuenta con el mayor puntaje de estos 3, quedó inexplicablemente fuera. Como en más de 30 respuestas a este asunto no hubo una que lo justificara, hmmm, no sé ¿Influyó que la Juve sea un equipo táctico en la decisión del aficionado al jogo bonito? ¿Las rajas blancas y negras no son del agrado del espectador?

Dante dmateojfc@yahoo.com

P.D: Las primeras ediciones de la Copa de Ferias eran de medio pelo, comenzando por aquella en que la selección de Barcelona le goleó a la de Londres y terminando con que el Barza jugó, en un suceso insólito, la Copa de Campeones y la Copa de Ferias en la misma temporada para no decir la opinión de Bernabéu al respecto...

Anónimo dijo...

Copa de europa: 100
Subcampeon de Europa:30
Campeon de la UEFA:35
Subcampeon de la UEFA:10
Campeon supercopa de Europa:10
Subcampeon supercopa: ¿5?

Juve: 485
Barza: 310
Man. United: 310

(Faltando la Recopa y la Intercontinental) ¿Sigo?

Dante dmateojfc@yahoo.com

Martín dijo...

Ji,ji, no sigas, a mi casi me has convencido, aunque no hacia falta, yo tuve enormes dudas entre colocar a la juve o no...y seguramente influyó por un lado la cercania de los titulos del Barcelona y Manchester, y si, ciertamente, su casi siempre mas espectacular futbol que el de la Juve(y eso que me gusta mucho mas la Juve que el Barcelona), y por el otro las tres copas de Europa de Manchester.

Pero no se, sigo pensando lo mismo, tantos motivos hay para que entre la Juve, como para que lo hagan United o Barcelona, tu has dado los tuyos, muy validos, pero el United tiene una copa de Europa mas(y ese puede ser un argumento decisivo), y el Barcelona como hemos visto es el equipo de europa con mas puntos en competiciones continentales, por ejemplo, ¿se le puede dejar fuera? Si dices que si, tambien estas siendo parcial, ¿no?

En conclusión, es imposible hacer una clasificación absolutamente objetiva, al entre ciertos equipos (asi que reconozco el fracaso de mi intento).

Anónimo dijo...

Si pues, pero una cosa es una Copa de Campeones de Europa más a 4 títulos internacionales menos, como que la balanza cambia inclusive. Me imagino cuando se publicó al inicio esas 3 tablas (aunque, como dije, creo que mejor hubiese sido medir el rendimiento desde los 4tos de final de las competiciones UEFA por tratarse de la primera instancia decisiva dada la naturaleza de esta clase de torneos) la idea era medir más allá de los logros en la Champions ¿no? y, aunque reconozco que el Barcelona es el club que más participaciones consecutivas tiene en competiciones UEFA, no sé, pero no me parece que siga siendo primero excluyendo las estadísticas en Copa de Ferias aunque si estaría entre los primeros por lo ya expresado.

Dante dmateojfc@yahoo.com

Y, bueno, la Juve es por definición un equipo táctico y en Italia "los partidos se ganan sin la pelota". Si no lo fuese incluso el calcio italiano sería visto de otra manera ¿no?