.

.

Los sietes magníficos del Futbol Sudamericano(I)

Si, como os prometimos, iniciamos aquí otra serie de artículos conjuntos entre los redactores del Café Fútbol y distintos componentes de la blogosfera que colaboraron gentilmente con nosotros.

Después de haber debatido sobre quienes eran los mejores equipos del fútbol Europeo , toca hacerlo en esta ocasión sobre los de la otra región futbolística por excelencia, la zona sur de America.

Comenzara sacando Martín, para posteriormente conocer la opinión de Luisi, de Veteranos y Noveles, de Álvaro Cabrera, del Blog Carbonero, y de Kipzy, amigo de la casa y Leproso compulsivo…

Por cierto, casi sin empezar, y al igual que en Europa la disputa principal era la Posición de la Juve, en esta me da que va a ser River el protagonista, ya veremos…

Martín

En primer lugar, aunque la valoré mucho, descarté a la libertadores como único baremo de medida. Básicamente, por el sistema con el que se estuvo desarrollando durante mucho tiempo, en el que el campeón de año anterior accedía directamente a semifinales o cuartos, algo que distorsiona en cierta medida la importancia real de la competición.

Eso si, no tuve demasiadas dudas con la mayoría de equipos, aunque si con su colocación.

De Argentina, estaba claro que tenían que entrar los dos grandes del país, Boca y River, más el tercer grande y el primero en libertadores, el Independiente. Con quien si tuve dudas era si hacer entrar al Estudiantes, pero…seria excesivo de 7 poner 4 argentinos, y por desgracia, si en Argentina no es ni considerado uno de los 5 grandes, difícilmente puede entrar entre los 7 del continente(y me duele, porque me gusta, pero…).

De Uruguay, se me hacia casi imposible quitar a cualquiera de los dos grandes también, así que decidí meterlos a ambos.

También introduje al Olimpia paraguayo, como el mejor equipo del continente fuera de las ligas de los tres campeones del mundo (y de hecho ganando sus tres libertadores en épocas distintas, lo cual le da mucho mas mérito).

Y por fin…nos queda Brasil. Lo de este país era complicadísimo, debido a la gran cantidad de equipos, y lo cercano del palmares entre todos. Así que lo que decidí es meter a un solo club en representación de todos los verdeamarillos. Y este, tenia que ser claramente el Sao Paulo, el que más ligas y más libertadores ha logrado del futbol brasileño.

Así que tenemos a los siguientes equipos:

Boca Juniors, River Plate, Independiente de Avellaneda, Peñarol de Montevideo, Nacional de Montevideo, Olimpia de Asunción y Sao Paulo.

Toca ahora ordenarlos, lo mas complicado sin duda…aunque no tenia dudas de que el primero tenia que ser Argentino, por muchos motivos, tanto por ser seguramente la mejor liga del continente, como porque en la libertadores los dos conjuntos mas laureados son de allí (Independiente y Boca), al igual que el equipo que mas puntos logro en la competición (River, si, a pesar de su mala suerte en las ultimas rondas).

Mientras, el último lugar, también tenia como designado al Olimpia.

Así que…a pesar de mi horror por dicho equipo, y de que mucho de su palmares data de fechas muy recientes (lo cual viendo el sistema de competición del que hablaba antes, en realidad le da mucho más merito), debo poner en lo alto del listado a Boca Juniors.

Tras el, Independiente, el equipo mas afortunado del futbol mundial, con 7 finales ganadas de 7, pero con gran palmares interior y exterior.

Tercero, Peñarol, el equipo con más finales de la Libertadores y uno de los dos dominadores perpetuos del balompié charrua.

Y cuarto, a pesar de sus dos únicas libertadores, a River. El mejor equipo de Argentina según títulos locales, no puede estar mucho mas abajo, de hecho si hubiera tenido un poco más de fortuna, debería esta varios puestos por encima.

Quinto, el Sao Paulo, un conjunto que parece destinado a crecer aun mas, tal vez será el que deshaga esa histórica igualdad en el futbol nacional.

Sexto, precisamente el Nacional, el rival absoluto de Peñarol, seria difícil imaginar a uno si el otro.

Y séptimo, como decíamos, el Olimpia de Asunción, el equipo que elevo al balompié paraguayo a las alturas, el representante de los desheredados en esta lista.

La única duda hubiera sido meter o no a Estudiantes y sobre todo a mas brasileños, pero…creo que los pincharratas no tienen sitio por sus escasos titulos locales (además de ganar sus títulos de la libertadores todo seguidos, lo cual como digo resta meritos), y en brasil es casi imposible decidirse por un equipo u otro, aparte del Sao Paulo, la mayoría tiene casi los mismos méritos.

Toca ahora presentar a Álvaro Cabrera, del Blog Carbonero, Manya de Pro, y su lista.

Club Atlético Peñarol
En mi caso es imposible que pueda fundamentar la decisión únicamente en números, sencillamente el hecho de haber nacido en Uruguay y ser hincha del Carbonero anula cualquier juicio en frío que pretenda hacer sobre la historia del club. Si cinco títulos continentales, si tres coronas mundiales, si ser los primeros campeones del continente, si poder contar hazañas como la de Santiago de Chile en la final de la Copa Libertadores de 1966 o haber derrotado al Real Madrid en Chamartín para ser los mejores del mundo no son lauros suficientes para que el Manya esté en el tope de la lista… entonces tendré que dedicarme a otra cosa porque créanme, no soy digno de escribir en tan prestigioso espacio. Campeón de campeones en un fútbol donde ser primero se erige como una obligación histórica.
Señores, permítanme decirles que no estoy hablando de uno de los grandes de América, estoy hablando de un club que no puede faltar cuando una persona sobre la faz del planeta nombre las grandes instituciones de todo el mundo. No tendré vida suficiente para agradecerle al destino haberme hecho hincha de este club.

Club Atlético Boca Juniors
Quizá el punto que hace a Boca perder un escalón en el grupo es el hecho de no haberse encaramado como profeta en su tierra, pues no es el club más ganador dentro de su país; pero cumplió cada vez que debió demostrar su fiereza al mundo. Séxtuple monarca del continente puede detentar la envidia de sus rivales al haberse adueñado del fútbol mundial durante la última década

Club Nacional de Football
Al igual que en el primer caso debo advertir que no me resulta sencillo hablar de este club, pero dejando fanatismos de lado es inobjetable que se incorpore al listado. Sin temor puedo decir que Nacional es uno de los grandes de América, y el hecho de que así sea da aún mayor valía a la inmensidad de su clásico rival por estas tierras, pues ganarle a los grandes es tarea de gigantes.

Club Atlético Independiente
Que decir de los rojos de Avellaneda… equipo tradicional del continente que forjó su gloria a base de copas. No conoce la derrota en finales de Copa Libertadores, ese trofeo que levantó más veces que ningún otro equipo y que en la década del ’70 no era más que una costumbre. Es uno de los equipos que integrando este listado no cuentan con el presente como aliado, pero tienen varios años de ventaja sobre los que quieren sumarse a este selecto grupo.

Santos Futebol Clube
Hablar del Santos de la década del ‘60 es rememorar duelos de la mejor historia del máximo trofeo continental. Bicampeón de América y del mundo; inevitablemente se presentará ante nosotros la leyenda de “el Santos de Pelé” pues el Peixe ha sido la casa del rey del fútbol. Durante los primeros quince años de competencia de la Libertadores fue el único equipo brasileño campeón, y es en la actualidad superado únicamente por el San Pablo en cantidad de títulos entre equipos norteños.


Club Olimpia
El único club sudamericano que ha logrado alterar la hegemonía propuesta por los clubes de países líderes en el mundo del fútbol (Uruguay, Brasil y Argentina); el decano paraguayo puede preciarse de haber perturbado la tradición.


Sao Paulo Futebol Clube
El tricolor paulista es, de los clubes que integran la lista, el que obtuvo los laureles en forma más tardía, y si bien eso implica que es un grande en nuestros tiempos, asimismo plantea que carece de gran historia. Por lo demostrado en la década del ’90 con figuras como Cafú y Raí tiene su lugar entre los grandes.

Lamentablemente el número indicado para otorgar cupos de “Grande Sudamericano” se redujo a siete y me ha imposibilitado incorporar al gran Estudiantes de la Plata que bien podría integrar la lista.

Pasemos ahora a conocer la opinión de Luisi, de Veteranos y Noveles.

Pues la verdad es que yo soy bastante desconocedor del fútbol sudamericano, todo sea dicho. Nunca lo he seguido en demasía, y además, se podría decir que no simpatizo con ningún equipo [si acaso, un poquito (pero muy poquito) con el River Plate, porque siempre me ha parecido que ha estado un poco a la sombra de Boca Juniors]. Así, pues, precisamente por ese desconocimiento que profeso y por ese “descorazonamiento” que siento (no tengo a ningún equipo en mi corazón), creo que pudiera ser el más objetivo y el más analista de todos.

Mi fuente para tal análisis, como no, es la Wikipedia. Y para saber quiénes podrían ser esos 7 magníficos del fútbol sudamericano, miro el palmarés de la Copa Libertadores, sin olvidarme de la Copa Intercontinental (desde el 2004 véase Mundialito de Clubes).

Viendo el palmares de la primera competición nombrada, la Copa Libertadores (La Champions League de Sudamérica), la cosa pudiera estar bastante clara:

Independiente, Boca, Peñarol, Nacional, Olimpia, Sao Paulo y Estudiantes.

Ahora bien, toca mirar el palmares de la Copa Intercontinental (+ Mundialito), y me encuentro con sólo 6 equipos sudamericanos que la han ganado más de una vez:

Boca, Peñarol, Nacional, Independiente, Sao Paulo y Santos.

Se caen el Olimpia y el Estudiantes, pero aparece en la lista el Santos.

Entonces la duda se apodera de mí. ¿El Olimpia y/o el Estudiantes merecen ser nombrados magníficos cuando el Santos de Brasil ha sido más veces el 1º del mundo?

Pienso, por tanto, que lo mejor sería establecer un sistema de puntuación, y no sólo contar a los campeones, sino también a los subcampeones. Así pues, recibirían:

1 punto el subcampeón de la Copa Libertadores (2º de Sudamérica)
3 puntos el campeón de la Copa Libertadores (1º de Sudamérica)
3 puntos el subcampeón de la Copa Intercontinental y Mundialito (2º del Mundo)
5 puntos el campeón de la Copa Intercontinental y Mundialito (1º del Mundo)

Considero que no es peor (ni mejor) ser el mejor de Sudamérica que ser el segundo mejor del Mundo. Para mi vale lo mismo. (Como valdría lo mismo ser el mejor de Europa que ser el segundo mejor del Mundo).

Así pues, el resultado final sería:

Independiente ha sido 2 veces el 1º del mundo (10 puntos), 4 veces el 2º del mundo (12 puntos) y 7 veces el 1º del Sudamérica (21 puntos): 43 puntos.

Boca Juniors ha sido 3 veces mejor el 1º del mundo (15 puntos), 2 veces el 2º del mundo (6 puntos), 6 veces el 1º de Sudamérica (18 puntos) y 3 veces el 2º de Sudamérica (3 puntos): 42 puntos.

Peñarol ha sido 3 veces el 1º del mundo (15 puntos), 2 veces el 2º del mundo (6 puntos), 5 veces el 1º de Sudamérica (15 puntos) y 4 veces el 2º de Sudamérica (4 puntos): 40 puntos.

Nacional y Sao Paulo comparten palmares. 3 veces el 1º del mundo (15 puntos), 3 veces el 1º de Sudamérica (9 puntos), y 3 veces el 2º de Sudamérica (3 puntos): 27 puntos.

Olimpia ha sido 1 vez el 1º del mundo (5 puntos), 2 veces el 2º del mundo (6 puntos), 3 veces el 1º de Sudamérica (9 puntos), y 3 veces el 2º de Sudamérica (3 puntos): 23 puntos.

Estudiantes ha sido 1 vez el mejor del mundo (5 puntos), 2 veces el 2º del mundo (6 puntos), 3 veces el 1º de Sudamérica (9 puntos) y 1 vez el 2º de Sudamérica (1 punto): 21 puntos.

Y el Santos ha sido 2 veces el 1º del mundo (10 puntos), 2 veces el 1º de Sudamérica (6 puntos) y 1 vez el 2º de Sudamérica (1 punto): 17 puntos.

Definitivamente vemos como el Santos, que ha ganado más Copas Intercontinentales, obtendría menos puntuación que Olimpia o Estudiantes.

Así, pues, los 7 magníficos son los que ya se vislumbraban por la Copa Libertadores.

Independiente, Boca, Peñarol, Nacional, Olimpia, Sao Paulo y Estudiantes.

Ahora mismo, alguno de vosotros podría pensar: “bueno, con este sistema de puntuación pudiera haber un equipo que sumara bastantes puntos por ser bastantes veces subcampeón tanto de Sudamérica como del mundo”.

Así que, sigo analizando más clubes de Sudamérica y me encuentro con River Plate y Gremio con 16 puntos, Cruzeiro con 10 puntos, y Palmeiras con 9.

Definitivamente, no hay lugar a dudas sobre los 7 magníficos.

PD: Personalmente, me sorprende el pobre palmares que tiene el River Plate, después de todo lo que significa. Yo, al menos, siempre lo he visto como un grande de Argentina y de Sudamérica, el ying de Boca, que es el yang. Y resulta que esto es más bien, mucho ruido… y pocas nueces. Lo podría relacionar, por ejemplo, con el Atlético de Madrid. Y que nadie se me ofenda. Pero el Atlético “a día de hoy” (entrecomillo y subrayo) no puede ser el tercer grande de España si sólo ha ganado una liga en los últimos 30 años. Ni en Escocia pasa eso.

PD2: Perdón por extender tanto, pero lo creía necesario.

Y por fin, cortita y al pie, la respuesta de Kipzy.

1. independiente
2.boca
3.peñarol
4.san pablo
5.estudiantes
6.nacional
7.Olimpia

Con esto terminamos por hoy, próximamente más capítulos…

22 comentarios:

Martín dijo...

Pues comienzo rompiendo el fuego, para discutir con Luisi.

Ya he explicado en mi lista el porque la Libertadores no puede ser considerada al mismo nivel que la Copa de Europa en cuanto a baremo, por su sistema tan peculiar, pero aparte...¿como se puede meter antes a Estudiantes que a River? Es como si estuvieramos diciendo que el Forest es mejor equipo que el Arsenal, solo porque una vez tuvo (algo parecido al estudiantes), unos años de gloria.

Eso no es real, y dejar fuera de la lista de los siete grandes de Sudamerica al mas grande de Argentina creo que es absolutamente irreal.

Y bueno Luisi, comparar a river y su palmares con el Atleti(ejem, el Whisky hay que tomarlo en pequeñas dosis :-P)...un poquito de por favor, que estamos hablando del equipo que MAS TITULOS de liga ganó en Argentina, el que mas puntos logró en la libertadores(y seguramente, uno de los que mas semifinales disputo).

Ji,ji, ale, saludos.

Luisi dijo...

La verdad, Martín, según he empezado a leer tu argumentación, me he dado cuenta que la mía ya de análisis riguroso tenía poco. Has echado mi argumentación por tierra, macho. Desconocía que el campeón accediera directamente a semis o cuartos. Vaya cacicada ^^

Viendo esto, pues sí, River, a pesar de tener un POBRÍSMO PALMARÉS a nivel internacional, pues tal vez debería entrar él y no el Estudiantes.

Así, pues, corregido queda.

Por cierto, que si me echas en cara este desliz mío, poniendo el ejemplo "Forest vs. Arsenal", creo que deberíamos nosotros echarle en cara a Álvaro Cabera, que ponga al Santos.

¿Cómo va a ser el Santos un grande de Sudamérica cuando sólo ha tenido un (pequeña) epoca dorada?

Santos = Forest, ¿no?

PD: El Whisky no me gusta... Aunque sí el ron :-P

Fernando dijo...

No coincido...

Mi lista:

1.Santos
2.Boca Juniors
3.River Plate
4.Sao Paulo
5.Peñarol
6.Independiente
7.Nacional

Un saludo

Martín dijo...

Fernando, una pregunta.

El Santos no es el equipo brasileño que mas titulos de liga gano(ni de lejos), ni el que mas temporadas en primera estuvo, ni el que mas libertadores...seguramente en Brasil, y solo en Brasil, hay 3 o 4 equipos con mejor historial...¿como puede ser el primero de America?

La verdad, no le veo explicacion alguna...al menos que el hecho de que Pele jugara alli, lo eleve en una especie de Olimpo superior...

Anónimo dijo...

Bueno, el caso del Santos no es como el del Forest, es más parecido con el del Inter...

Ante todo, sorprendido por la acepteción de la Copa Intercontinental de Clubes Campeones en este ranking sudamericano (que fue discusión en su símil europeo), por la "apertura de criterios" más allá de la Copa Libertadores de América siendo el único torneo serio CONMEBOL (en el europeo parecía que el barómetro era exclusivamente la mal llamada Champions). Si uno revisa las trayectorias de todos (es decir, rendimientos en copas internacionales desde 4tos de final en adelante) vas a ver que el que menos cumple en esa materia es el Estudiantes del mismo modo que el United en Europa no debería ser top 7 (aunque si alguien considera esa clasificación de 5 por ganador de la Intercontinental, etc. United sería el último clasificado y cerraría el top 7 tras Milan, Madrid, Liverpool, Bayern y empate entre Ajax y Juve -con 2 puntos de diferencia entre los últimos 4 nombrados- y el Barza sería el decapitado por no haber ganado nunca la ICCC) del mismo modo que los "pincha" dado que ni siquiera son el "5to grande argentino" (digo, al "grande" no se le ve por el blasón y como todos argumentan rendimientos en ligas nacionales, como que deben considerarse, no?).

Saludos Dante dmateojfc@yahoo.com

Eleté dijo...

Para los que desconocen la grandeza del Bolso, les paso el dato: http://eduardocantaro.blogspot.com/2007/05/el-verdadero-rey-de-copas.html

Si bien todos lo incluyeron en la lista, nuestro lugar es 4to sin dudas, nada de 6to ni 7mo! Sobre el articulo, salio unos dias justito antes de jugar con Boca por la Sudamericana y se hablaba del enfrentamiento entre los que se disputaban el tiulo de rey de copas...Quien gano? adivinen...

jonceltic dijo...

Veo que olvidáis a la Academia... El primer Campeón del Mundo.

Maximiliano dijo...

Coincido mucho con Luisi . Me parece que si hablamos a nivel internacional y se cuentan las copas Internacionales .

1ro Independiente
2do Boca Juniors
3ro Peñarol
4to Nacional y Sao Paulo
5to Olimpia de Paraguay

Para mi son 6 .

Habra equipos como Independiente y Peñarol que hacen años que no juegan la copa , pero asi y todo nadie los supera de sus respectivos puestos . Vos podras jugar miles de copas , River , Santos(igual este debes en cuando juega) , Cruzeiro , cualquier equipo grande , pero si no la ganas , No tienes xq ser el mejor , A veces con solo participar no alcanza para ser Grande a nivel Internacional , ahora si Fueras un club como Lanus o algun equipo que esta creciendo , si va a quedar como un equipo importante , pero siendo River y otros equipos con tanta historia si no la ganas , es lo mismo que nada , es solo estadistica , al menos en este caso , me parece ...

Saludos .

Anónimo dijo...

Agradeciendo la información sobre los otros 12 títulos internacionales del Nacional uruguayo (aparte de los 9 reconocidos por FIFA), pues sí, pero con esa perspectiva el Barcelona español sería considerado en lista y eso que hay quienes creen que el Barza no es grande y que "nace" con Ronaldinho con sus copas Martini-Rossi, de los Pirineos, etc...

Revisando una veintena de rankings de clubes por palmarés e incluso trayectoria que proporciona los links de la RSSSF (rsssf.com), incluyendo el del citado organismo, uno ve que 14 clubes figuran en la mayoría de los casos en el top 20 (sin orden): Real Madrid (casi siempre de 1ro), Boca, Milan, Juve, Bayern, Ajax, Independiente, Liverpool, Barza, Peñarol, Nacional, Sao Paulo, Olimpia, River/Estudiantes...

Dante dmateojfc@yahoo.com

Maximiliano dijo...

Si Boca , Tiene mas titulos que Independiente , pero hay que recordar cuales son los titulos de Boca , no ? Copa de Oro y otra copa inexistente , sin contar que tiene 2 sudamericas , x eso a mi entender queda abajo de Independiente , ya que Independiente tiene 7 Libertadores y 2 Intercontinentales...Pero sin dudas que sigue arriba de los demas equipos , pero 2do del Ranking abajo de Independiente .

Saludos...

Anónimo dijo...

Muy interesante el debate. Me permito intervenir en respuesta de un par de comentarios respecto de mi equipo: el Barça. Algunos de javascript:void(0)vosotros poneis en duda su inclusión entre el 'Top Ten' europeo. Quiero haceros ciertas reflexiones para que entendamos todos las circunstancias que rodean su 'escaso' palmarés en Copa de Europa (Champions).
1º) Desde que se instaura el trofeo a mediados de los 50, hasta principio de los 90 (45 años - 45 ediciones) la Copa de Europa la disputaban SOLAMENTE los campeones de cada liga, y dado el caciquismo y favoritismo que se desarrollo en España durante la dictadura a favor del R.Madrid, era muy difícil ganar una liga, y por lo tanto disputar la máxima competición.
2º) Una vez instaurado el actual sistema clasificatorio, equipos como el R. Madrid, el Milan o el Liverpool por ejemplo, han podido disputar la Champions y ganarla sin necesidad de ser los mejores de su liga, el Madrid ganó 3 clasificandose ese año en liga en 4º y 6º lugar, el Milan lleva 2 ligas en 10 años en Italia, pero lleva 2 o 3 títulos y 4 finales, y el Liverpool lleva 20 años sin ganar su liga, y ha jugado 2 finales. Por lo tanto, no se puede considerar justamente estos palmarés.
3º) Durante los 45 años del anterior sistema, en Europa era dificilísimo ganas las otras dos competiciones por su alto nivel: la UEFA y la Recopa, así que también se deberían considerar estos títulos para decidir vuestro ranking. Así a equipos como el Barça, la Juve o el Arsenal habría que contabilizarse (aunque con menor valor) sus títulos en estos casos. Barça 3 Uefas y 4 recopas, Juve varías uefas y 1 recopa, Arsenal 2 recopas.

Es solo mi opinión, porque si no tenemos en consideración estas cosas, resulta que equipos como el Notthingham o el Steaua estarían al nivel del Barça o la Juve, y eso es una apreciación muy lejana a la realidad

Anónimo dijo...

Bueno, al Barcelona si lo consideraron. ¿Steaua o Nottingham al nivel de la Juve? ¿Atlético de Madrid al nivel del River argentino? Es lubes como para excederse en alcohol...

Dante dmateojfc@yahoo.com

Garrincha dijo...

@ Anónimo

Hicimos hace poco unos post sobre los 7 grandes del fútbol europeo, y el Barcelona entraba en casi todas las quinielas, me aventuro a decir que al menos en un 85-90% del total.
También se contaron los otros títulos europeos aparte de la Copa de Europa/Champions. De hecho yo mismo creo que comenté acerca de las 4 Recopas culés .... pero no recuerdo al club catalán ganar la UEFA Cup.

Por otro lado, la argumentación de Franco es cuanto menos chistosa. Se cae por su propio peso tirando de simple estadística. ¿Club nacional que más títulos ganó durante la dictadura? F.C.Barcelona. ¿Cuantas ligas ganásteis desde 1975 (muerte del dictador) hasta 1990, el año que pones como referencia? Una, por 9 del Real Madrid .... huelga comentar nada más en este aspecto.

Un saludo!

Anónimo dijo...

Amigo Garrincha, puedes compartir o no mi argumentación sobre Franco, y tienes razón en decir que entre 1976 y 1990 el Barça no estuvo a la altura de su grandeza social, solo 1 liga, pero nadie puede negar el favoritismo y uso propagandístico que hizo el régimen del R. Madrid. Con la transición es evidente que el R.Madrid continuó dominando el fútbol español porque continuaba siendo un club poderoso social y económicamente, al igual que el Steaua sigue siendo el mejor club de Rumanía o el Sparta de Praga el mejor de Txequía.
En cuanto a lo de ganar la UEFA, el Barça ganó 3 copas de ferias, que a todos los efectos son consideradas en las estadísticas y palmarés de la UEFA como copas de la Uefa.
Mi intervención no tenía intención de atacar al R.Madrid sino tratar de explicar a los amigos sudamericanos porque un club como el Barça tiene una historia tan 'modesta' en Copa de Europa. Talvez ellos pensasen que durante los 60 años de Copa de Europa, todos los equipos europeos importantes la disputaban todos los años, y pretendía aclararles que solo el campeón de liga la disputaba, por eso cuando la jugaba el R.Madrid, no lo hacía el Barça, ni la Juve cuando lo hacía el Milán, etc.

Turko - Valencia

Julio dijo...

Hombre, se puede compartir una argumentación cuando se hace sobre datos y bases más o menos objetivos, pero si la base del razonamiento es "porque me lo parece, y me da igual lo que digan los datos", pues ni siquiera me atrevería a llamarlo argumentación mientras no la desarrolles un poco más. No me vale eso "es que es mi opinión, la puedes compartir o no".

Es evidente el uso propagandístico que hizo Franco del Madrid, pero si de eso se deprende que el dominio económico y social del primer club de una ciudad de 3 millones de habitantes (hablo ya de la transición económica), incluso en la transición es debido a Franco, pues no sé yo cómo tomármemlo de nuevo, si como una argumentación o una simple teoría.

No me compares con países como Chequia o Rumanía dónde hay capitales grandes y pocas ciudades que les puedan hacer sombra (o como Portugal, por ejemplo). De hecho, en España sólo han ganado ligas los equipos de las grandes capitales, salvo la Real. Y curiosamente cuando más dura la competencia dieron a los grandes fue durante el periodo franquista (y no creo que sea precisamente el regimen la razón).

Martín dijo...

Anonimo, es que en lugar de aclarar, lo que hiciste fue lo contrario.

No es que el Madrid se apoyara en Franco, mas bien al contrario, el regimen aprovecho los exitos del Madrid (pero como lo haria con los de santana u otros similares), al estilo por otro lado de los de las dictaduras comunistas de por entonces(y de ahora), aunque, todo sea dicho, de manera mucho menos evidente.

Lo cierto es que:

A) El periodo mas largo con diferencia sin ganar una liga del Madrid fue desde el final de la republica(cuando habia ganado las 2 primeras) hasta 1953-54, o sea, justo en los peores años del franquismo, en la postguerra, cuando mas duro era, el Madrid NO GANO NI UNA LIGA. El Barcelona en esa epoca, gano...5.

B) La fuerza en Europa de Franco, era mas bien nula, o sea, que discutir sus copas de Europa es de locos.

C) Las copas de Ferias por desgracia(y digo por desgracia porque yo si las considero), no cuentan para la UEFA como iguales a la Copa de la UEFA de forma oficial.

D)Y si, una de las causas de que el Barcelona ganara tan poco es el que en Europa durante mucho tiempo solo el 1º accediera a Europa, pero eso solo significa que no era precisamente el mejor de España, de hecho durante bastante tiempo, era mucho mas competencia del Madrid el Atletico que ellos, que solo cuando llego Nuñez a la presidencia y sobre todo cuando Cruyff empezo a entrenarlo recuperaron los exitos de los 50 y comienzos de los sesenta.

Ese "complejo" del Barcelona, de atribuir los exitos del Madrid a cualquier cosa, es una de las cosas que mas daño le hacen con diferencia, si en lugar de fijarse tanto en el rival, disfrutaran un poco mas de sus exitos, les iria mucho mejor. Lo contrario es enfermizo, y sobre todo, indica mediania, un no saber perder que baja mucho mi consideracion a un equipo que en las ultimas decadas esta dando lecciones al mundo de como se debe jugar al futbol.

Saludos

Julio dijo...

Martín (o quien quiera que lo sepa), ¿cómo era el criterio para elegir a los particpantes en la Copa de Ferias? Creo que de ahí viene la oficiosidad.

Por cierto, que me da a mi que turko no es necesariamente del Barça.

De todos modos, Franco o Franco, yo recordaría lo que le dijo Garrincha al principio... pero si hemos incluído casi todos al Barça no en el top ten, ¡sino en el top 7!

Martín dijo...

J., al principio del todo, de hecho, mas que una copa de equipos, era una copa de ciudades(que albergaran ferias, de ahi lo de copa de ferias). Luego poco a poco se fue pareciendo a lo actual, hasta que la UEFA finalmente la "adopto".

Entiendo que con las primeras ediciones pueda haber controversias, pero las ultimas no creo que se diferenciaran practicamente en nada de las que posteriormente llevarian el nombre de UEFA.

Je, el no es necesariamente de Barça, y yo desde luego no soy del Madrid.

Yo de hecho inclui al Barcelona en quinto lugar (y si valore las copas de Feria), para mi es un enorme equipo(de los mejores de las ultimas decadas ademas), pero sigo creyendo que le pierde mucha veces esa especie de paranoia que tiene con el Madrid, una pena.

Anónimo dijo...

Amigos, me 'alegra' haber iniciado un debate futbolístico. Aunque parece que no me he explicado bien. Mi 1ª intervención no iba dirigida a los 'europeos' que conoceis bien la dinámica del torneo, sino a los amigos sudamericanos que en ciertos comentarios al referirse a la inclusion del Barça en el top 7 o top 10 parecían considerar a este equipo por debajo de otros clubes europeos con más participaciones en la Copa de Europa (por lo explicado anteriormente).
En 2º lugar, aclarar mi 'teoría' sobre Franco. Estoy de acuerdo en que el régimen se aprovechó más del R.Madrid que a la inversa, y por lo tanto le interesaba que el Madrid fuese 'su' reflejo por Europa. De ahí que ciertos fichajes de la época sean al menos sospechosos de ciertas maniobras gubernamentales favorables a los blancos (caso Di Stefano). También es cierto, y no lo niego en ningún momento, que el Barça no estuvo a la altura durante muchos años, años 70 y 80. Lo que he querido decir desde el principio, es que el Barça era durante los años 50 al 80 y pico, el segundo equipo de España (por las razones que fuesen) y que por lo tanto jugaba las competiciones menos importantes (UEFA y Recopa) pero que como todos sabemos también tenían su dificultad y por lo tanto su mérito al ganarlas. Y no pretendo entrar en conflicto ni en un falso victimismo histórico. Yo no viví esos años oscuros, realmente 'nací' al futbol en los finales de los 80, y por lo tanto he conocido una liga española más igualada entre Madrid y Barça que antaño, y considero que al menos en los últimos 15-20 años, ambos equipos están parejos y que el 'mejor equipo' de España ya es más discutible atrivuirlo a uno u otro.

Turko - Valencia

Anónimo dijo...

Vamos, que si consideran las Copas de Ferias como Copas UEFA entonces hay que considerar también las Copas del Río de la Plata, copas precursoras de la Libertadores, como si fuesen las últimas indicadas (y River las ganó en su momento) o la "Copa Internacional de Fútbol" que Italia ganó con Pozzo al nivel de la Euro, un contrasentido total, etc. Y como dije en el post sobre los clubes europeos, esto debería ser "Los 7 grandes de las competiciones CONMEBOL".

Dante dmateojfc@yahoo.com

CARBLOGGER dijo...

Como que se desvirtuo un poco el tema no?

Si la cosa es de los 7 de sudamerica , no se poruqe tanta discusion de si el Barca, el Real y el Forest...
Arriba y salu2 desde Uruguay ( el pais de Peñarol )

Martin
www.la9deoctubre.piczo.com

Anónimo dijo...

hola a todos soy hugo aquino de paraguay, el club olimpia estuvo en 6 finales de copa libertadores de las cuales gano 3, entonces deberian sumarle 3 puntos mas, y tambien esta la supercopa sudamericana que se jugaban entre los campeones de la libertadores, la cual olimpia gano una, mas una recopa que se jugaban entre los ganadores de la libertadores y supercopa lo cual en 1990 Olimpia de paraguay la gano sin siquiera tener que jugarla,desde ya un saludo a todos